主持人：本报记者 刘波
嘉宾：赵二湖

　　近日，浙江横店镇一民间团体宣布，圆明园新园工程的社会公募开始启动，新园重建的一期工程也将于年内在该镇正式动工。异地重建圆明园这一项目从动议之初便备受关注，争议不断。有人认为重建可以再现中国传统建筑的精湛工艺，让世人一睹“万园之园”的真貌；也有人提出异地重建与圆明园的遗址保护根本就是风马牛不相及，纯属劳民伤财之举。本期对话,我们邀请山西省民间工艺美术家协会主席赵二湖先生，就异地重建圆明园这一事件谈谈他的见解。
　　主持人：横店圆明园在争议声中启动建设，众多媒体在刊登这一消息时都把“争议”一词用在了新闻标题中，事实上对异地重建圆明园的确争议很大。如果把争论双方分为赞同异地修建圆明园的“重建派”和反对重建的“废墟派”，您属于哪一派？
　　赵二湖：我既不属于“重建派”，也不属于“废墟派”，不过倾向是有的。我和身边文化圈的一些朋友谈论起此事，大多数人是倾向于“废墟派”的，从艺术角度、文化价值包括文物价值方面考虑，并不赞成在原址的千里之外斥巨资重建圆明园。
　　主持人：既然大多数人持反对观点，那就更具有代表性。
　　赵二湖：我之所以倾向“废墟派”，并非受外界舆论的影响，完全是一种本能。我去过的一些旅游胜地，充斥着假古董、假文物、假古迹，所谓名胜有许多是人造景观。即便是真景点，比如山西的乔家大院、皇城相府，浙江的乌镇，也是彩旗飘飘，大红灯笼高高挂，弄些穿戏装的服务人员搞接待，商业习气极浓，不伦不类。你要的是原汁原味，他偏给你添油加醋，让人倒胃口。而且由企业巨头横店来办这件事，人们很自然联系到这是商业的炒作和经济利益所趋使，最终恐怕与学者及“重建派”的良好愿望有差异。
　　主持人：据了解，横店决定重建圆明园还是比较慎重的，许多专家学者，包括文物部门参与了重建工程的论证、设计，有的还将直接参加整个工程的施工，这个问题已经引起了他们的重视。
　　赵二湖：会好一些，但与这些人和部门所期待的肯定有距离，因为建设圆明园的主体不一样。谁出钱谁拍板，横店是建造影视拍摄基地的，不是专门搞文物发掘、整理、保护的，它是一个商业集团。重建圆明园若由国家或文物部门操办就不一样了,就像故宫也能拍电影，但水浒城绝对成不了博物馆。
　　重视总比不重视强，但再重视也是盈利第一，文化或文物第二。至于说重建可以再现中国传统建筑艺术的精湛工艺，恐怕不现实,因为修建圆明园的工艺水平、建筑图纸均已失传，重建能够做到不使用钢筋和水泥吗？十三陵的长陵之所以在建筑艺术上有名，在于它的60根直径一米多的柱子，都是整根楠木的，现在到哪里找去呀！古代帝王的宫殿园林，都是举全国之力，集天下巧匠，尽豪华之事，不仅在外观上，还体现在材料、结构和工艺上。如果只是从外观上依葫芦画瓢造一个新园，差异不只是在异地，还有异时、异材、异工，相似的只是个外表。
　　横店的初衷可能是想像水浒城那样，以圆明园为蓝本再造一个影视拍摄基地，可一旦冠上“重建”二字，便和文物、国耻、民族感情联系起来，变得不仅仅是横店的事，还成了全国乃至世界的事；同时引出专家学者众说纷纭。这就叫炒作。说白了不就是要建个拍摄外景地嘛！至于这种叫法是不是一种商业策划，是无意形成，还是有意为之，就不属我们讨论范围了。
　　主持人：有人对工程的惊人投入颇有非议,认为有劳民伤财之嫌。
　　赵二湖：是的，作为一个知识分子，一个国家公民，我之所以不赞成建这样一座新圆明园，除了上面所说的国内假名胜古迹太多，担心把好东西糟蹋了，还有一个原因就是觉得花这么多钱造个假古迹太不值得。现在我国还算不上发达国家，比重建圆明园更急需钱的地方还很多，二百亿元，能建十万个希望小学呀，全国每个乡总能建上一个吧。但话说回来，这不是国家的钱，也不是“废墟派”的钱，怎么花，得徐文荣说了算。谁的钱谁心疼，徐文荣又不是慷国家之慨，不算功劳，也算善举。
　　主持人：人们拜谒北京的圆明园遗址，夕阳西下，眼望残垣断壁，悲愤之情油然而生，确实能够领略一种沧桑之美。
　　赵二湖：圆明园的残垣断壁确实记录了我们民族一段屈辱的历史，它是很有意义的历史事件的见证和纪念。原址重建，自然就没了残垣断壁，而要保留残垣断壁，就必须舍去原址重建。往昔的辉煌是历史，现今的残缺也是历史，同一地点上的兴衰两段历史，我们不可能像放电影一样看了这段再看那段，只能取其一。所以，原址重建不是是与非的问题，而是取与舍的问题，没有两全之策。在原址重建这个问题上，我是支持“废墟派”的。原因很简单，因为它不用“重建”。
　　主持人：“重建派”认为,圆明新园建成后同样可以展示中国的古老文化,游客将其与北京的圆明园遗址对比,会激发爱国情怀。
　　赵二湖：开始我持反对意见，主要是厌恶商业炒作。后来研究了“重建派”的观点，受到了一些启发，不能武断地认为他们的观点就是完全错误的。
　　启发之一，我们现在看到的圆明园遗址只是占地200亩的长春园西洋楼景区几座拱门的残留部分，而其余5000亩约16万平方米的中式建筑精华几乎全被夷为平地。我很小的时候就去过那儿，以为圆明园全是那种中西结合的建筑。后来也曾误认为被毁的圆明园就是另一个颐和园；再大，就想象不出来了。圆明园到底有多大？没有概念，没有比较。有了一个现实的新圆明园，这个概念就一下子清晰起来了。
　　启发之二，圆明园被欧洲人称为“一切造园艺术的典范”，是“万园之园”。世界七大奇迹之一的巴比伦空中花园消失之后，尽管后人想象出了千百种复原图，但都只是猜测和想象，真实的空中花园的样子永远成了谜。如果我们不在这些历史档案还存在、个别文物还能找回来时把圆明园复建起来，说不定圆明园哪一天也会变成空中花园，永远成了人们脑子里的想像。此外，这一“一切造园艺术的典范”的复原，也能给全国乃至世界的建筑艺术提供一个可看可量可参照的样本，对建筑及园林艺术的发展起到不可估量的作用。
　　启发之三，就是对“重建”这个概念消除了一些成见，有了一些新的看法。我们现在看到的历史遗迹和名胜重建甚至屡次重建的不在少数。故宫的主要建筑自明以来重建过三次，正阳门最后一次重建距今不过百年，老祖宗黄帝陵上世纪九十年代又在新址重建，就连天安门城楼也是不久前拆到底重新建起来的，而且比原来高了1米，更不要提黄鹤楼、鹳雀楼这些新建的“古迹”了。所以说真与假在古建筑领域，不应该只有非真即假，非此即彼对立的两种标准，而是比这更宽容，更多样。大多数反对重建者过分强调原址原建，显得有些苛求了。毕竟现如今我们是站在原圆明园已经基本全毁，原址重建又因水源等问题变的不可能这一现实上讨论问题，只剩下异地重建和不建这两种选择。有胜于无，我现在这样看这个问题。推而广之，我认为在保护民族文化遗产和发扬民族文化传统上，应该是能做多少就做多少，能采用什么方式用什么方式。一幅清明上河图（也已经不是原作了），用木头雕，用石头刻，用丝线绣，都可以叫弘扬民族文化，重建一个圆明园有什么不可以呢？
　　当然，这里面也有风险，风险之一就是变味儿。其实弘扬民族文化和糟蹋民族文化的距离很近，不过一墙之隔。山西省临汾市花大钱搞了个广场，一边是一根华表，华表下是缩微的中国地形图，人可以在里边走，另一边建了一座低矮的天安门，还有天坛，七拼八凑，不伦不类，名为弘扬，实为糟蹋。改革开放以来，类似败笔比比皆是，由此，人们不能不对重建圆明园这样一件大事感到担扰。由横店集团来办这件事，可能也是导致反对呼声高的潜在原因之一。同样的事情假如由国家文物部门办，情况可能会好一些。
　　主持人：某知名网站对异地重建圆明园进行的调查结果显示，有59.2%的投票者不支持重建，但与此同时，徐文荣表示横店重建圆明园的决心不会因负面的议论而改变。圆明新园最终能否如期开工,建成的效果到底如何，人们拭目以待。无论如何，争论总不是坏事，关于异地重建的利弊讨论仍可继续，我们应该多从坏的方面着想，多向好的方向努力。